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(L’historien français BERNARD ROSEMBERGER. Entretien autour de son parcours, Par Othman Mansouri (Troisième et dernière partie

ROSEMBERGER ET AUTRES2

L’historien  français  BERNARD  ROSEMBERGER.

 Entretien autour de son parcours

Par Othman Mansouri

 (Troisième et dernière partie)

  • Ceux qui se sont intéressés à votre travail ont constaté que cette période a été fructueuse et riche en ouvrages variés. Et votre expérience dans des domaines nouveaux  a  pris beaucoup de votre temps à tel point que nous avons pensé que vous alliez vous consacrer uniquement à ces domaine, comme c’est le cas de vos écrits relatifs à l’alimentation.

La reprise d’un enseignement universitaire a relancé mes recherches à partir de ce que les maladies et les disettes m’avaient appris. C’est ainsi que j’ai publié plusieurs études sur les nourritures de substitution, les réserves de grains, etc.. En outre, des livres de recettes et des traités médicaux m’ont ouvert des perspectives sur l’alimentation des différents groupes sociaux et sur la diététique prônée par des médecins arabes héritiers de la science grecque. Il faut dire que nous étions plusieurs enseignants de Paris VIII à nous intéresser à ces sujets qui apparaissaient alors assez nouveaux. Certaines études ont été regroupées dans un livre paru au Maroc en 2001, sous le titre : « Société, pouvoir et alimentation. Nourriture et précarité au Maroc précolonial ». L’édition n’en est malheureusement pas parfaite.

  • Il semble que vous continuez toujours à vous intéresser aux questions en rapport avec le domaine alimentaire.

Surtout, comme j’avais acquis une réputation de spécialiste des problèmes d’alimentation, on a fait souvent (trop ces derniers temps) appel à ma participation dans des colloques ou des ouvrages collectifs en 1994, 1996 1999, 2002, 2004,2005 et tout récemment en 2014, dans la revue en ligneAfriques no 5, un article sur les nourritures de rue et de voyage (Se nourrir dans les rues et sur les chemins de l’Occident musulman, XIIIe-XVIIIe siècles). Chose amusante, certains articles ont  paru en espagnol (Dietetica y cocina en el mundo musulman occidental, en 1996) et deux ont été traduits en …turc !

  • Cela ne veut pas dire que vous vous désintéressez de l’histoire du Maroc à l’époque moderne et de ses relations avec la Péninsule Ibérique ?

Je n’ai pas pour autant négligé les relations du Maroc avec la péninsule ibérique qui restaient mon principal centre d’intérêt. Des colloques m’ont donné l’occasion d’exposer des résultats de recherches dans ce domaine.En 1987, le Portugal et l’islam maghrébin ; en 1988, Mouriscos et Elches : conversions au Maroc au début du XVIe siècle ;en 1993, la croisade africaine et le pouvoir royal au Portugal au XVe siècle ; en 1994, Relations économiques de la basse Andalousie avec le Maroc atlantique (milieu du XVe-milieu du XVIe siècle), et El problema del estrecho de Gibraltar a fines de la Edad Media; en 1995, le contrôle du détroit de Gibraltar (XIIe-XIIIe siècles) et Relations entre Portugais et musulmanes au Maroc au XVIe siècle; en 2000, les Juifs expulsés d’Espagne et du Portugal au Maroc au XVIe siècle ; en 2002, Aspects du commerce portugais avec le Maroc ( XVe-XVIe siècles).Je n’ai donc pas seulement abordé les aspects  politiques et militaires, économiques, mais aussi humains du sujet. Lors de la quatrième réunion entre historiens marocains et portugais, j’ai pu  apporter un nouvel éclairage dans l’histoire de la conquête de Safi par le Portugal en 1508. Le Maroc restait en lui-même un sujet essentiel.

  • Votre article concernant Yahya Outa3fouft ne correspond pas à vos préoccupations antérieures. Quel est le secret de votre intérêt pour cette personnalité et pour les  biographies historiques?

     Dans le cadre de la tentative portugaise de domination, la personnalité et le rôle de Yahyâ û Ta‘fuft, m’ont paru mériter en 1993 un réexamen, car la réalité du personnage m’est apparue complexe et devoir mériter une analyse nuancée. Il n’a été ni un suppôt obéissant du roi de Portugal, ni un traître avéré à son pays. Il ne faut pas plaquer sur une époque et une société bien différente des nôtres des définitions anachroniques.

Récemment  des colloques ont pris comme sujet deux personnages éminents de l’histoire du Maghreb : Ibn Khaldoun et Léon l’Africain.J’ai pu montrer que le premier, dont on célébrait à Grenade le six centième anniversaire de la mort, a certainement décidéd’entreprendre sa grande œuvreface au bouleversement de la Méditerranée par la Grande Peste de 1350.Et j’ai voulu, en 2009, mettre en évidence le rôle du secondau service du sultan wattasside de Fès,pour qui il a accompli des missions qui l’ont fait voyager au Maroc, en Afrique Noire et vers l’Orient.

  • Il est difficile au lecteur marocain de parcourir toutes vos publications en raison de leur variété et de la diversité des lieux de publication. Ajoutez à cela l’handicap de la langue. Les chercheurs qui s’intéressent à l’histoire moderne seraient heureux de pouvoir connaître quelques unes de vos autres publications.

 Des interventions dans plusieurs colloques n’ont pas toutes été publiées, mais celle sur l’existence d’un millénarisme au Maroc du XVIe siècle, en relation avec l’avènement des Sa‘diens, abordée à Marrakech en 1993, l’a été l’année suivante par la Faculté des Lettres de Rabat. A suivi en 1996, une étude de la production de sucre au Maroc au XVIe siècle, dans ses aspects techniques et sociaux, ce qui, compte tenu de son importance pour le pouvoir sa‘dien, devait être mise en valeur, comme l’a fait au même moment une étudiante marocaine dans une thèse, qui ne lui a pas pourtant ouvert les portes d’une université dans son pays. Dans cette activité, mais pas seulement, j’ai étudié le rôle évident des Juifs comme financiers, entrepreneurs et marchands. Hesperis-Tamudal’a publié en 1999 dans les actes d’un colloque qui avait eu lieu en 1995 à Rabat. L’année suivante a paru, malheureusement dans une revue peu connue, Mésogéios, une étude que je juge importante sur les Sa‘diens et l’Atlantique,destinée à mettre en évidence leur ambitieuse vision politique. J’ai voulu aussi peu après attirer de nouveau l’attention sur la place de la mer Méditerranée dans les préoccupations des pouvoirs marocains successifs, notamment des Mérinides.

Les lions auquel j’ai consacré un petit article, en 1997, mériteraient par leur place auprès des saints et dans l’image du pouvoir sultanien, un plus long développement.

Des colloques en Espagne,en 1998, sur le rôle des premières villes islamiques dans la diffusion de la langue arabe et comme centres économiques et politiques, m’ont ramené vers cette période mal connue et, de ce fait, objet de fantasmes.

  • Vous avez également participé à l’élaboration de plusieurs ouvrages collectifs et vous avez assumé la direction de certains d’entr’eux.

 Puisqu’on évoque des ouvrages collectifs, j’ai, en 1977, écrit dans un manuel (Handbuch der Orientalistik dirigé par B. Spuler), un article, qui serait certainement à réviser sérieusementaujourd’hui, sur l’Histoire économique du Maghreb islamique. Dans les volumes dirigés par Jean-Claude Garcin,Etats, sociétés et cultures du monde musulman médiéval, j’ai traité de la pratique du commerce et de variations économiques.

  • Votre séjour au Maroc ainsi que vos activités historiques ne vous ont pas laissé le loisir d’apprendre la langue arabe. Cela n’a-il pas  entrainé un manque dans les sources dont vous vous êtes servis et notamment les sources de inédites de l’histoire du Maroc ?

Il ne faut pas surestimer, tout de même, l’importance des Sources Inédites. D’une part, elles ne concernent que les XVIe-XVIIe siècles et ne disent rien sur ce qui précède, et d’autre part, leur exploitation nécessite le recours à bien d’autres sources, à des chroniques portugaises ou marocaines, celles-ci traduites. Vous  remarquez, à juste titre, la quasi absence de sources arabes dans mes références. Sur ce point, je confesse une quasi ignorance de la langue arabe, que je n’ai pas eu le courage d’apprendre correctement. Mais je dois déjà me débrouiller dans plusieurs langues européennes : espagnol, portugais, italien, catalan, anglais. C’est d’autant moins facile qu’il faut souvent déchiffrer des manuscrits et s’habituer à des états anciens de la langue, bien différents de celle utilisée de nos jours. En effet les archives du Portugal et de l’Espagne recèlent encore bien des documents qui n’ont pas été exploités. Je salue ici le courage d’Ahmed Boucharb, qui fut mon étudiant à Rabat et qui a déchiffré de nombreux documents d’archives portugais du XVIe siècle.

  • Peut-on dire que vous avez été influencé par Robert Ricard et que vous avez  quelque peu suivi sa doctrine .

A mon avis, Le « fameux Robert Ricard ». était un excellent historien, grand travailleur, dont des textes annotés par lui ont abouti en partie entre mes mains et m’ont beaucoup servi. Toutefois je ne l’ai pas suivi aveuglément. Comme tout homme, il a pu se tromper sur certaines interprétations et surtout, il ne faut pas se dissimuler qu’il était tout à fait dans la ligne des chercheurs et des dirigeants de son temps, l’époque coloniale. Il est patent que son jugement en a été influencé, certaines interprétations orientées. Il faut savoir en tenir compte sans rejeter ce qu’il a apporté de factuel.

  • L’expérience de coopération avec le professeur Hamid Triki a été profitable et a permis de surmonter les difficultés de la langue concernant les sources écrites en arabe. Pourquoi cette coopération ne s’est elle pas répétée ?

J’ai fait, comme vous avez pu le lire ci-dessus, une expérience très fructueuse de coopération avec un historien arabisant, mais aussi francophone et cultivé, Hamid Triki, excellent ami de surcroît : j’ai espéré pouvoir étendre, prolonger cette façon de travailler et souhaité qu’elle puisse être largement adoptée, car je crois beaucoup au travail en commun, celui qui implique à tout moment une confrontation, une discussion. Je l’ai pratiqué pour cette étude sur les calamités dont c’était une des originalités, et plus tard aussi pour ce manuel mort-né destiné aux jeunes élèves des collèges. J’en ai été enrichi.

  • Vous est il venu à l’esprit , un jour, l’idée d’écrire un conte historique ?

Non, je n’ai jamais songé à écrire de roman historique, et je n’en écrirai jamais, puisque je m’obstine à traquer une vérité qui se cache ou se déguise. Chacun son métier.

  • Pouvez-vous donner aux intellectuels marocains un bref aperçu sur votre longue expérience, dont les fruits se comptent par dizaines d’ouvrages et de revues ?

Et de même quant aux résultats auxquels vous êtes parvenus dans vos travaux de recherche sur l’époque moderne de l’histoire du Maroc ?

Je regrette que beaucoup de travaux que j’ai cités soient d’accès difficile, parce que dispersés dans des publications périodiques, revues ou actes de colloques.  Dans le Maroc au XVIe siècle, j’ai voulu faire une synthèse qui soit utile d’une partie d’entre eux, en y ajoutant l’apport considérable sur les règnes d’Ahmad al-Mansour et de ses successeurs, de sources nouvellement publiées au Portugal et au Maroc: la Cronica de Almançor sultão do Marrocos et les souvenirs de Jorge de Henin, Descripción de los reinos de Marruecos. Mais je n’ai pas l’impression que mon but ait été complètement atteint. Je lis encore des affirmations erronées sur des points dont je croyais avoir renouvelé l’interprétation. Un seul exemple : la conquête du Soudan par al-Mansour n’a pas eu pour but de trouver de la main d’œuvre pour les plantations de canne à sucre, car elle était cultivée par des paysans marocains soumis à la contrainte, ce qui explique leur fureur destructrice.

  • Avez-vous des projets actuels ou à venir ?

Je n’ai pas de projets précis en ce moment. Cependant, cet entretien m’a permis de revenir sur des étapes importantes de ma vie et de présenter la résultante de nombreuses années de recherche et d’études.

Il  m’a obligé à faire un bilan, à réfléchir et pourrait me relancer. Il resterait par exemple à se préoccuper des dégâts causés à l’environnement depuis des siècles par des formes d’économie destructrices, comme les mines et la fabrication de sucre, ce serait une autre façon de comprendre certains phénomènes de désertification dans certaines régions du Maroc largement déboisées de nos jours.

  • Professeur Rosemberger, je vous remercie pour votre bienveillance et pour cet entretien qui, sans aucun doute, trouvera un écho favorable auprès de l’auditoire marocain et particulièrement de ceux  qui s’intéressent à l’histoire du Maroc. Je vous souhaite santé, longue vie et succès.

En mon nom personnel, je vous adresse mes remerciements pour cette occasion qui m’a permis de renouer le contact avec les chercheurs marocains. Je leur présente, à travers vous, mes salutations et mes vœux sincères .

 

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